Den 5. juli fejrede den berømte evolutionsbiolog Ernst Mayr sin 100-års fødselsdag. Han er også for nylig blevet færdig med at skrive sin 25. bog, What Makes Biology Unique?: Considerations on the Autonomy of a Scientific Discipline (Hvad gør biologien unik?: Overvejelser om en videnskabelig disciplins autonomi). Et symposium til ære for Mayr blev afholdt på Harvard University den 10. maj. Scientific American-redaktør og klummeskribent Steve Mirsky deltog i symposiet og skrev om det i det kommende augustnummer. Den 15. maj besøgte Mirsky, den brasilianske journalist Claudio Angelo og Angelos kollega Marcelo Leite Mayr i hans lejlighed i Bedford, Massachusetts. Redigerede uddrag af deres samtale vises nedenfor.
For en PDF-fil af hele interviewet, klik her.

Claudio Angelo: Hvad handler bogen om?
Ernst Mayr: Hvad bogen handler om. (Griner.) Primært for at vise, og du vil mene, at dette ikke behøver at blive vist, men mange mennesker ville være uenige med dig. At vise, at biologi er en selvstændig videnskab og ikke bør blandes sammen med fysik. Det er mit budskab. Og jeg viser det i ca. 12 kapitler. Og, som en anden kendsgerning, når folk spørger mig, hvad der egentlig er dit område, og for 50 år eller 60 år siden ville jeg uden tøven have sagt, at jeg er ornitolog. For fyrre år siden ville jeg have sagt, at jeg er evolutionist. Og lidt senere ville jeg stadig sige, at jeg er evolutionist, men jeg ville også sige, at jeg er biologihistoriker. Og de sidste 20 år har jeg elsket at svare, at jeg er biologisk filosof. Og faktisk, og det er måske noget, jeg kan prale af, har jeg fået æresgrader for mit arbejde i ornitologi fra to universiteter, i evolution, i systematik, i biologiens historie og i biologiens filosofi. To æresgrader fra filosofiske institutter.

Steve Mirsky: Og det filosofiske grundlag for fysik versus biologi er det, du undersøger i bogen?

EM: Jeg viser først i det første kapitel og i nogle kapitler, der følger senere, viser jeg, at biologien er en lige så seriøs, ærlig og legitim videnskab som de fysiske videnskaber. Alle de okkulte ting, der plejede at blive blandet ind i biologiens filosofi, som vitalisme og teleologi – Kant, når alt kommer til alt, da han ville beskrive biologien, lagde han det hele på teleologi, bare for at give et eksempel – alle disse sjove ting, som jeg viser, er ude. Biologien har præcis det samme hårde grundlag som de fysiske videnskaber, nemlig naturlovene. Naturlovene gælder for biologien i lige så høj grad som for de fysiske videnskaber. Men de mennesker, der sammenligner de to, eller som, ligesom nogle filosoffer, sætter biologi sammen med fysikvidenskab, udelader en masse ting. Og i det øjeblik man medtager dem, kan man tydeligt se, at biologi ikke er det samme som de fysiske videnskaber. Og jeg kan ikke holde et langt foredrag om dette emne nu, det er det, som bogen er beregnet til.

Jeg vil give dig et eksempel. I princippet adskiller biologien sig fra de fysiske videnskaber ved at i de fysiske videnskaber er alle teorier, jeg kender ikke undtagelser, så jeg tror nok det er et sikkert udsagn, alle teorier er baseret på en eller anden måde på naturlove. I biologien er der, som flere andre har vist, og jeg er helt enig med dem, ingen naturlove i biologien, der svarer til naturlovene i de fysiske videnskaber.

Nu kan man så sige, hvordan kan man have teorier i biologien, hvis man ikke har love, som man kan basere dem på? Jamen, i biologien er dine teorier baseret på noget andet. De er baseret på begreber. Som f.eks. begrebet naturlig udvælgelse danner grundlaget for, praktisk talt det vigtigste grundlag for evolutionsbiologien. Hvis man går over til økologi, får man begreber som konkurrence eller ressourcer, økologi er bare fuld af begreber. Og disse begreber er grundlaget for alle teorier inden for økologi. Ikke de fysiske love, de er ikke grundlaget. De er naturligvis i sidste ende grundlaget, men ikke direkte, for økologien. Og så videre og så videre. Og det er altså det, jeg gør i denne bog. Jeg viser, at det teoretiske grundlag, man kan kalde det, eller jeg foretrækker at kalde det biologiens filosofi, har et helt andet grundlag end fysikkens teorier.

Hvis jeg selv siger det, så tror jeg, at dette bliver en vigtig bog. Filosofferne vil naturligvis ignorere den, den er besværlig, den passer ikke ind i deres tankegang. Og så er den bedste måde bare at glemme den, lægge den under gulvtæppet. Men de, der tager den alvorligt, vil sige: “Jamen, det er ikke noget, jeg ved, hvordan jeg skal forholde mig til. Men denne Mayr synes at have noget her, ingen andre har gjort det så klart, ingen andre har vist, at biologien, selv om den har alle de andre legitime egenskaber ved en videnskab, stadig ikke er en videnskab som de fysiske videnskaber. Og på en eller anden måde vil de lidt mere oplyste filosoffer sige, at det bør vi virkelig tage fat på. Men det har de ikke gjort indtil videre.

SM: Så vil du sige, at før Darwin – du har en periode efter Newton, men før Darwin – i den periode er fysikken en videnskab, der er forskellig fra biologien?

EM: Absolut. Du har et vidunderligt historisk dokument, der belyser det. Kant, efter at han i Kritikken af den rene fornuft havde vist, hvordan alt i de fysiske videnskaber er baseret på naturlove, det var angiveligt Kants store bidrag, og så fortsatte han i 1790 med at vise, at biologien ikke er nogen undtagelse, at den også er baseret på alle naturlove. Han beskriver et eller andet sted i de første kapitler af Kritikken af dømmekraften. Og han forsøgte at basere generaliseringerne, lad os kalde dem love, i biologien på naturlove, og det virkede bare ikke. Det var en total katastrofe. Og så til sidst sagde han, at man er nødt til at basere dem på noget andet. Nå, men hvad? Og han sagde teleologi. Aristoteles’ fjerde årsag, finalitet. Alle har forsøgt at vise, hvordan Kant havde det rette instinkt til at gå væk fra biologiens naturlove og i stedet indføre teleologi. Nå, men et af kapitlerne i min kommende bog er afsat til at vise, at det ikke fungerer. Der findes ikke en sådan obskur kraft i naturen som teleologi, som Aristoteles’ fjerde årsag.

CA: Så vil du sige, at hele molekylærbiologiens stræben efter at forsøge at tilskrive alting til kemiske bindinger og fysiske love er den samme fejl, som Kant begik?

EM: Nå, men nu vil jeg springe frem til det, der sandsynligvis ville være kommet frem efterhånden. Hvornår opstod biologien? Jo, ikke i det 17. eller 18. århundrede. Man havde områder af biologisk aktivitet, som anatomi og taxonomi og andre ting som det. Men du havde ikke et område som biologi. Nu blev ordet biologi, mærkeligt nok, foreslået tre gange omkring år 1800 af tre forskellige forfattere. Min påstand, som jeg har fremsat i tidligere bøger, er, at biologi som et område, noget, som man kan genkende som noget, der adskiller sig fra de fysiske videnskaber, og som man virkelig kan betegne med et enkelt ord, udviklede sig og opstod og blev det, det er, nemlig biologi, på relativt få år. Omkring 40 år, fra 1828, hvor Karl Ernst von Baer organiserede udviklingsbiologien, embryologien, og så kom meget snart derefter de to forfattere af cytologien, Schwann og Schleiden, som forårsagede et enormt postyr på det tidspunkt, da de offentliggjorde deres arbejde i 1830’erne, fordi det viste, at dyr og planter er sammensat af de samme elementer, celler. Så det var et vigtigt bidrag til videnskaben om biologi. Og så kommer en stor periode med fysiologi, Claude Bernard i Frankrig og i Tyskland havde de to eller tre forfattere, som var de store fysiologer, Johannes Miller var en af dem. Så det er det tredje område.

Og så genetik, selvfølgelig. Genetik var det sidste. Det næste i tiden, der udviklede sig, var selvfølgelig Darwins og Wallaces evolutionsbiologi. Og til sidst, i 1865-66, genetik. Denne serie af seks videnskaber, der begyndte med embryologi og sluttede med genetik, var grundlaget for biologien. Og man kan først virkelig diskutere, hvad der er biologi, når man har fået det på plads, for denne sammensætning af ting, herunder genetik, evolution og så videre, er biologi.

Nu spurgte du, hvad med molekylærbiologi. Nå, men lad mig nu igen gå et eller to skridt tilbage. Der var en meget afgørende periode i begyndelsen af det sidste århundrede, hvor den såkaldte evolutionssyntese fandt sted. Og op til dette tidspunkt, dvs. perioden mellem 1859 og den evolutionære syntese, som fandt sted i 1940’erne, var der stor uro i den evolutionære biologi. Der var mindst fire, hvis ikke fem store grundteorier om evolution, f.eks. Men under alle omstændigheder satte den evolutionære syntese, der blev indledt af Dobzhansky og derefter suppleret af folk som mig selv og Julian Huxley og Simpson og Stebbins og så videre, en slags stop for de store teoridannelser, især inden for det evolutionære område. Og det er meget interessant, at Avery har vist, at nukleinsyrer snarere end proteiner er det genetiske, evolutionære materiale. Og så kom Watson-Crick. Og så kom hele udviklingen inden for molekylærbiologien og endelig udviklingen inden for genomik. Og hver gang der skete en af disse store omvæltninger, forventede vi, at teorien om den evolutionære syntese skulle skrives om. Men faktum er, og jeg ved ikke, om nogen molekylærbiolog har klaget over det eller beklaget det, at ingen af disse store omvæltninger i den faktuelle struktur af denne nye biologi fra Avery til genomik, ingen af disse ændringer virkelig har påvirket det, der normalt betegnes som det darwinistiske paradigme, det sæt af teorier, der udgør den moderne darwinisme, fra lad os sige 1950’erne, lad os sige fra Watson-Crick til i dag. Og der udkommer hele tiden nye bøger, hvori forfatteren forsøger at bevise, at darwinismen er ugyldig. Tja, jeg tror, at selv hvis man er en neutral udenforstående, vil man indrømme, at ingen af disse bøger har været en succes. Og i sidste ende er det altid blevet vist, at darwinismen var og er korrekt.

Men dette er nu endelig svaret på dit spørgsmål. Det sjove er, at molekylærbiologien har en bemærkelsesværdig lille indflydelse på biologiens teoristruktur. Det er i hvert fald sådan det ser ud for mig. Selvfølgelig kan de påpege at den genetiske kode har vist at livet som det nu eksisterer på jorden kun kan være opstået en enkelt gang, ellers ville det ikke være den samme kode som den er. Og der er selvfølgelig flere andre ting, som molekylærbiologerne har bidraget med. Men ingen af dem har efter min mening virkelig rørt ved teoristrukturen i det darwinistiske paradigme.

SM: Om noget, har det ikke været det modsatte, at syntesen informerer det molekylærbiologiske arbejde.

EM: Jo, jo. Det er molekylærbiologiens teoristruktur.

Marcelo Leite: Men på den anden side bliver molekylærbiologien af molekylærbiologer og også af offentligheden set som en slags definerende øjeblik for biologien i det 20. århundrede. De rekonstruerer på en måde hele biologiens historie, som om de peger på molekylærbiologien og det menneskelige genomprojekt som højdepunktet heri. Så det er en forkert måde at se biologien i det 20. århundrede på?

EM: Det er der ingen tvivl om. Hvis man går længere tilbage, tager molekylærbiologerne alt andet, der er sket, for givet. På den anden side, hvis man er cytolog, kan man sige, at Schwann-Schleidens påvisning af, at alle organismer består af celler, og at cellerne har en kerne og alt den slags, at alt det er lige så meget et fundament for biologien som, lad os sige, at nukleinsyrer består af basepar. Jeg kan ikke se mere, faktisk vil jeg sige, at set fra et filosofisk synspunkt er disse resultater, disse deskriptive resultater af molekylærbiologien, ikke vigtigere end disse, lad os sige, resultater fra biologiens oprindelse i perioden fra 1828 til 1866. Disse opdagelser, der blev gjort i den periode, er mindst lige så vigtige som noget som helst inden for molekylærbiologien.

De er meget vigtige, jeg kører det ikke ned. Men jeg vil give dig et andet historisk eksempel, som er meget interessant. Lad os sige, at i 1950’erne, lige efter Watson og Crick, gik en masse kemikere, biokemikere og fysikere væk fra deres fysiske videnskaber og over til biologien. Og de lavede meget ofte en passende mængde støj, og de havde stor succes med at blive betragtet som store innovatorer inden for videnskaben. Og meget ofte blev de formænd for biologiske institutter, og der er mindst tre kendte tilfælde, og sandsynligvis flere, hvis man ser på tilstrækkeligt mange universiteter, hvor en biokemiker eller en ren kemiker normalt blev leder af et biologisk institut. Og han skaffede sig af med alle biologer, der beskæftiger sig med organismiske emner. Han sagde, at vi ikke har brug for dem, de er ikke biologer, biologi er molekyler.

ML: Jamen, James Watson skriver stadig dette.

EM: Nej, James Watson er bredere. Hvis man læser omhyggeligt, hvad han siger, ja, han understreger vigtigheden af hans og hans skoles ting, men Watson har nok en organismisk biologisk baggrund. Nu kan jeg fortælle dig en sand anekdote om det. Vidste du, at Jim Watson var en ivrig fuglekigger? Da han var, jeg går ud fra, at det var i sidste årgang af gymnasiet, kom hans mor med Jim fra Chicago, og hans mor spurgte mig, hvilket universitet Jim Watson skulle gå på for at få sin ph.d. i ornitologi. Hør det godt efter, jeg kan sværge på, at det er den ærlige sandhed. Jeg har mindet Jim om dette, og han har forsøgt at være ganske glemsom omkring det. Så jeg sagde til Jim, eller rettere sagt til hans mor, at han ikke ønsker at gå på det bedste ornitologiske universitet. Det, han har brug for, er at få en god uddannelse i biologi. Lad ham gå på den bedste skole i biologi. For den særlige viden, som han har brug for som ornitolog, kan han altid erhverve på et tidspunkt. Men det, han har brug for for at få succes inden for enhver særlig gren af biologien, er et solidt grundlag i biologi. Og så troede de på mit ord, og sikkert har andre mennesker fortalt dem det samme. Og han gik ikke til noget sted for ornitologi, men han tog til Chicago og forskellige andre steder og fik en meget god og grundig uddannelse i biologi. Som en spøg, og husk venligst, at det er en spøg, siger jeg nogle gange: “Hvordan fik Watson nogensinde en Nobelpris? Tja, det er mig, der er ansvarlig for det!

SM: Hvis du skulle begynde din karriere på en videregående uddannelse i dag, hvad ville du så studere?

EM: Tja, ser du, jeg har skiftet så meget i løbet af mit liv, at jeg virkelig ikke ved det, og selvfølgelig var en del af mine valg et resultat af det, der gik forud. Nu er jeg på en måde nogle gange overrasket over, hvor avanceret jeg var i min bog Systematics and the Origin of Species fra 1942. Den var en hel del forud for sin tid. Jeg havde ingen lærer, der var så langt fremme. Hvordan jeg kunne se tingene på en så moderne måde, forstår jeg stadig ikke. Men det gjorde jeg.

SM: Hvad mener du, at de vigtigste spørgsmål, eller bare et enkelt spørgsmål, for en ung forsker i dag er. Hvor ville du pege den person hen?

EM: Nå, men du ved, genotypen. Jeg vil nævne noget, som ingen nogensinde nævner. Lad os sige, at du nu har en genotype, der danner et bestemt protein. Og dette protein, og det kan man se i alle numre af Science praktisk talt, er en meget kompleks struktur, utrolig kompleks. Det er et enormt spring fra en gruppe aminosyrer til det polypeptid. Jeg tror, at alle lige nu lader det ligge, fordi ingen endnu har fundet ud af præcis, hvordan man angriber dette problem.

ML: Så du står stadig op kl. 6.15 hver dag for at skrive breve?

EM: Nej, sir. Jeg er ret forfærdet over, hvor mange dage jeg skal arbejde meget stærkt på min viljestyrke for at komme ud af sengen før klokken 8.

ML: Men du skriver stadig breve om morgenen.

EM: Jeg skriver breve, jeg skriver manuskripter, ud over den bog, der er under tryk, har jeg to manuskripter, der skal udgives på et tidspunkt i år eller næste år, og jeg har en hel liste over manuskripter, som jeg gerne vil skrive. Og folk siger: “Hvorfor straffer du dig selv på den måde?” Og jeg siger: “Straffe, for fanden! Jeg nyder det!