Den 5 juli firade den kände evolutionsbiologen Ernst Mayr sin 100-årsdag. Han har också nyligen avslutat sin 25:e bok, What Makes Biology Unique?: Considerations on the Autonomy of a Scientific Discipline . Ett symposium till Mayrs ära hölls vid Harvard University den 10 maj. Steve Mirsky, redaktör och kolumnist på Scientific American, deltog i symposiet och skrev om det i det kommande augustinumret. Den 15 maj besökte Mirsky, den brasilianske journalisten Claudio Angelo och Angelos kollega Marcelo Leite Mayr i hans lägenhet i Bedford, Massachusetts. Redigerade utdrag ur deras samtal visas nedan.
För en PDF av hela intervjun, klicka här.
Claudio Angelo: Vad handlar boken om?
Ernst Mayr: Vad boken handlar om. (Skrattar) Främst för att visa, och du kommer att tycka att detta inte behöver visas, men många människor skulle inte hålla med dig. Att visa att biologin är en självständig vetenskap och inte bör blandas ihop med fysiken. Det är mitt budskap. Och jag visar det i ungefär 12 kapitel. Och, som ett annat faktum, när folk frågar mig vad som egentligen är ditt område, och för 50 eller 60 år sedan skulle jag utan att tveka ha sagt att jag är ornitolog. För fyrtio år sedan skulle jag ha sagt att jag är evolutionist. Och lite senare skulle jag fortfarande säga att jag är evolutionist, men jag skulle också säga att jag är biologihistoriker. Och de senaste 20 åren älskar jag att svara att jag är biologisk filosof. Och faktum är, och det är kanske något jag kan skryta med, att jag har fått hedersdoktorstitlar för mitt arbete inom ornitologi från två universitet, inom evolution, systematik, biologins historia och biologins filosofi. Två hedersgrader från filosofiska institutioner.
Steve Mirsky: Och den filosofiska grunden för fysik kontra biologi är vad du undersöker i boken?
EM: Jag visar först i det första kapitlet och i några kapitel som följer senare, jag visar att biologin är en lika seriös, ärlig, legitim vetenskap som de fysiska vetenskaperna. Alla de ockulta saker som brukade blandas in i biologins filosofi, som vitalism och teleologi – Kant trots allt, när han ville beskriva biologin, lade han allt på teleologin, bara för att ge ett exempel – alla dessa sorters lustigheter som jag visar är ute. Biologin har exakt samma hårda grund som de fysiska vetenskaperna, bestående av naturlagarna. Naturlagarna gäller för biologin lika mycket som för de fysiska vetenskaperna. Men de människor som jämför de två, eller som i likhet med vissa filosofer lägger ihop biologi med fysikaliska vetenskaper, de utelämnar en hel del saker. Och så fort man tar med dem kan man tydligt se att biologin inte är samma sak som de fysiska vetenskaperna. Och jag kan inte hålla en lång föreläsning nu om detta ämne, det är vad boken är till för.
Jag ska ge dig ett exempel. I princip skiljer sig biologin från de fysiska vetenskaperna på så sätt att inom de fysiska vetenskaperna är alla teorier, jag känner inte till undantag så jag tror att det nog är ett säkert påstående, alla teorier bygger på ett eller annat sätt på naturlagar. Inom biologin finns det, som flera andra personer har visat, och jag håller helt med dem, inga naturlagar inom biologin som motsvarar naturlagarna inom de fysiska vetenskaperna.
Nu kan man då säga, hur kan man ha teorier inom biologin om man inte har lagar att basera dem på? Jo, i biologin är dina teorier baserade på något annat. De är baserade på begrepp. Som begreppet naturligt urval utgör grunden för, praktiskt taget den viktigaste grunden för, evolutionsbiologin. Om du går över till ekologi får du begrepp som konkurrens eller resurser, ekologi är bara full av begrepp. Och dessa begrepp ligger till grund för alla teorier inom ekologin. Inte de fysiska lagarna, de är inte grunden. De är naturligtvis i slutändan grunden, men inte direkt, för ekologin. Och så vidare och så vidare. Det är vad jag gör i den här boken. Jag visar att den teoretiska grunden, man kan kalla det, eller jag föredrar att kalla det biologins filosofi, har en helt annan grund än fysikens teorier.
Om jag säger det själv så tror jag att detta kommer att bli en viktig bok. Filosoferna kommer naturligtvis att ignorera den, den är besvärande, den passar inte in i deras tänkande. Och därför är det bästa sättet att bara glömma den, lägga den under mattan. Men de som tar den på allvar kommer att säga att det är något som jag inte vet hur jag ska hantera. Men den här killen Mayr verkar ha något här, ingen annan har gjort det så tydligt, ingen annan har visat att biologin, även om den har alla andra legitima egenskaper hos en vetenskap, fortfarande inte är en vetenskap som de fysiska vetenskaperna. Och på ett eller annat sätt kommer de något mer upplysta filosoferna att säga att vi verkligen borde ta itu med detta. Men hittills har de inte gjort det.
SM: Så skulle du säga att före Darwin – du har en period efter Newton men före Darwin – under den perioden är fysiken en vetenskap som skiljer sig från biologin?
EM: Absolut. Du har ett fantastiskt historiskt dokument som belyser detta. Kant, efter att han i Kritiken av det rena förnuftet hade visat hur allting inom de fysiska vetenskaperna bygger på naturlagar, det var förmodligen Kants stora bidrag, och sedan fortsatte han 1790 med att visa att biologin inte är något undantag, att den också bygger helt och hållet på naturlagar. Han beskriver det någonstans i de första kapitlen av Kritiken av domen. Han försökte basera biologins generaliseringar, låt oss kalla dem lagar, på naturlagar, och det fungerade helt enkelt inte. Det var en fullständig katastrof. Så till slut sa han att man måste basera dem på något annat. Vad då? Och han sa teleologi. Aristoteles fjärde orsak, finalitet. Alla har försökt att visa hur Kant hade rätt instinkt när han lämnade naturlagarna för biologin och i stället antog teleologin. Nåväl, ett av kapitlen i min kommande bok ägnas åt att visa att detta inte fungerar. Det finns ingen sådan obskyr kraft i naturen som teleologi, som Aristoteles fjärde orsak.
CA: Så skulle du säga att hela molekylärbiologins strävan att försöka tillskriva allting till kemiska bindningar och fysikaliska lagar är samma misstag som Kant gjorde?
EM: Ja, jag kommer nu att hoppa fram till det som troligen skulle ha kommit fram gradvis. När uppstod biologin? Tja, inte på 1600- eller 1700-talet. Man hade områden för biologisk verksamhet, som anatomi och taxonomi och andra sådana saker. Men ni hade inte ett område som biologi. Ordet biologi föreslogs märkligt nog tre gånger runt år 1800 av tre olika författare. Mitt påstående, som jag framfört i tidigare böcker, är att biologi som ett område, något som man kan känna igen som något som skiljer sig från de fysiska vetenskaperna, som man verkligen kan beteckna med ett enda ord, utvecklades och uppstod och blev vad det är, biologi, på ett relativt kort antal år. Omkring 40 år, mellan 1828, då Karl Ernst von Baer organiserade utvecklingsbiologin, embryologin, och sedan kom mycket snart därefter cytologins två författare, Schwann och Schleiden, som orsakade en enorm uppståndelse när de publicerade sitt arbete på 1830-talet, eftersom det visade att djur och växter består av samma element, celler. Det var alltså ett viktigt bidrag till den biologiska vetenskapen. Sedan kommer en stor period av fysiologi, Claude Bernard i Frankrike och Tyskland hade två eller tre författare som var de stora fysiologerna, Johannes Miller var en av dem. Så det är det tredje området.
Och sedan genetik, naturligtvis. Genetik var det sista. Nästa i tiden som utvecklades var naturligtvis Darwins och Wallaces evolutionsbiologi. Och slutligen, 1865-66, genetik. Denna serie av sex vetenskaper som började med embryologin och slutade med genetiken var grunden för biologin. Och man kan verkligen diskutera vad som är biologi först när man har fastställt detta, eftersom denna sammansättning av saker, inklusive genetik, evolution och så vidare, är biologi.
Nu frågade du hur det är med molekylärbiologi. Låt mig nu återigen gå ett eller två steg tillbaka. Det fanns en mycket avgörande period i början av förra seklet under vilken den så kallade evolutionssyntesen ägde rum. Och fram till den tiden, det vill säga perioden mellan 1859 och den evolutionära syntesen, som ägde rum på 1940-talet, rådde stor turbulens inom evolutionsbiologin. Det fanns minst fyra, om inte fem stora grundläggande evolutionsteorier, till exempel. Men hur som helst, den evolutionära syntesen, som initierades av Dobzhansky och sedan följdes av människor som jag själv och Julian Huxley och Simpson och Stebbins och så vidare, den evolutionära syntesen satte på sätt och vis stopp för de stora teoribildningarna, särskilt på det evolutionära området. Vad som är mycket intressant är att Avery visar att nukleinsyror snarare än proteiner är det genetiska, evolutionära materialet. Sedan kom Watson-Crick. Sedan kom all utveckling inom molekylärbiologin och slutligen utvecklingen inom genomik. Och varje gång en av dessa stora omvälvningar inträffade förväntade vi oss att teorin om den evolutionära syntesen skulle behöva skrivas om. Men faktum är, och jag vet inte om någon molekylärbiolog har klagat på det, eller uttryckt beklaganden, att ingen av dessa stora omvälvningar i den faktiska strukturen för denna nya biologi från Avery till genomik, ingen av dessa förändringar påverkade verkligen det som brukar kallas det darwinistiska paradigmet, den uppsättning teorier som utgör den moderna darwinismen, från låt oss säga 1950-talet, låt oss säga från Watson-Crick till idag. Och det kommer hela tiden ut nya böcker där författaren försöker bevisa att darwinismen är ogiltig. Tja, jag tror att även om man är en neutral utomstående kommer man att erkänna att ingen av dessa böcker har varit en framgång. Och i slutändan har det alltid visat sig att darwinismen var och är korrekt.
Men detta är nu äntligen svaret på din fråga. Det lustiga är att molekylärbiologin har en anmärkningsvärt liten inverkan på biologins teoristruktur. Åtminstone är det så det ser ut för mig. Naturligtvis kan de påpeka att den genetiska koden har visat att livet som det nu existerar på jorden bara kan ha uppstått en enda gång, annars skulle det inte vara samma kod som den är. Och naturligtvis finns det flera andra saker som molekylärbiologerna har bidragit med. Men ingen av dem rörde verkligen teoribyggnaden i det darwinistiska paradigmet, enligt min mening.
SM: Om något, har det inte varit tvärtom, att syntesen informerar det molekylärbiologiska arbetet.
EM: Just det, ja. Det är molekylärbiologins teoristruktur.
Marcelo Leite: Men å andra sidan ses molekylärbiologin av molekylärbiologer och även av allmänheten som ett slags definierande ögonblick för biologin under 1900-talet. De rekonstruerar på sätt och vis hela biologins historia som om de pekar på molekylärbiologin och det mänskliga genomprojektet som höjdpunkten av detta. Så detta är ett felaktigt sätt att se på 1900-talets biologi?
EM: Det råder ingen tvekan. Om man går längre tillbaka tar molekylärbiologerna allt annat som hänt för givet. Å andra sidan, om man är cytolog, kan man säga att Schwann-Schleidens demonstration att alla organismer består av celler, och att cellerna har en kärna och allt sådant här, att allt detta är lika mycket en grund för biologin som, låt oss säga, att nukleinsyror består av baspar. Jag ser inget mer, i själva verket skulle jag säga att ur filosofisk synvinkel är dessa upptäckter, dessa deskriptiva upptäckter inom molekylärbiologin, inte viktigare än dessa, låt oss säga, landvinningar från biologins ursprung under perioden från 1828 till 1866. De upptäckter som gjordes under den perioden är minst lika viktiga som någonting inom molekylärbiologin.
De är mycket viktiga, jag räknar inte ner dem. Men jag ska ge dig ett annat historiskt exempel som är mycket intressant. Låt oss säga att på 1950-talet, strax efter Watson och Crick, gick många kemister, biokemister och fysiker från sina fysikaliska vetenskaper till biologin. Och de gjorde mycket ofta ett lämpligt ljud, de var mycket framgångsrika och betraktades som stora innovatörer inom vetenskapen. Och mycket ofta blev de ordförande för biologiska institutioner, och det finns minst tre kända fall och förmodligen fler om man tittar på tillräckligt många högskolor och universitet, där en biokemist eller en renodlad kemist vanligtvis blev chef för en biologisk institution. Och han gjorde sig av med alla organismbiologer. Han sa att vi inte behöver dem, de är inte biologiska, biologi är molekyler.
ML: Ja, James Watson skriver fortfarande detta.
EM: Nej, James Watson är bredare. Om man noggrant läser vad han säger, ja han betonar vikten av hans och skolans saker, men Watson har tillräckligt med organismbiologisk bakgrund. Nu kan jag berätta en sann anekdot om detta. Visste ni att Jim Watson var en ivrig fågelskådare? När han var, jag antar att det var sista årskursen i gymnasiet, kom hans mamma med Jim från Chicago, och hans mamma frågade mig vilket universitet Jim Watson skulle gå på för att få sin doktorsexamen i ornitologi. Lyssna noga på detta, jag kan svära på att detta är den ärliga sanningen. Jag har påmint Jim om detta och han har försökt att vara ganska glömsk om det. Så jag sa till Jim, eller snarare till hans mamma, att han inte vill gå på den bästa ornitologiska högskolan. Vad han behöver är att få en bra utbildning i biologi. Låt honom gå på den bästa skolan i biologi. För den specialkunskap som han behöver som ornitolog kan han alltid skaffa sig så småningom. Men vad han behöver för att bli framgångsrik inom någon speciell gren av biologin är en god grund i biologi. Så de trodde på mitt ord, och förmodligen har andra människor sagt samma sak till dem. Och han gick inte till något ställe för ornitologi, men han åkte till Chicago och flera andra ställen och fick en mycket bra och grundlig utbildning i biologi. Som ett skämt, och kom ihåg att detta är ett skämt, säger jag ibland: ”Hur kunde Watson få Nobelpriset? Tja, det är jag som är ansvarig för det!
SM: Om du skulle börja din forskarutbildning i dag, vad skulle du studera?
EM: Ja, du förstår, jag har förändrats så mycket under mitt liv att jag verkligen inte vet, och naturligtvis var en del av mina val ett resultat av vad som föregick dem. Nu är jag på ett sätt ibland förvånad över hur avancerad jag var i min bok Systematics and the Origin of Species från 1942. Den var ganska långt före sin tid. Jag hade ingen lärare som låg så långt framme. Hur jag kunde se saker och ting på ett så modernt sätt förstår jag fortfarande inte. Men det gjorde jag.
SM: Vad tror du att de viktigaste frågorna, eller till och med en enda fråga, för en ung forskare idag är. Vart skulle du hänvisa den personen?
EM: Du vet, genotypen. Jag ska nämna något som ingen någonsin nämner. Låt oss säga att du har en genotyp som producerar ett visst protein. Och det proteinet, och du kan se detta i varje nummer av Science praktiskt taget, det proteinet är en mycket komplex struktur, otroligt komplex. Det är ett enormt steg från en grupp aminosyror till en polypeptid. Jag tror att alla just nu låter det vara eftersom ingen ännu har kommit på exakt hur man ska angripa det här problemet.
ML: Så du går fortfarande upp klockan 6:15 varje dag för att skriva brev?
EM: Nej, sir. Jag är ganska bestört över hur många dagar jag måste arbeta mycket hårt med min viljestyrka för att komma upp ur sängen före klockan 8.
ML: Men du skriver fortfarande brev på morgonen.
EM: Jag skriver brev, jag skriver manuskript, förutom den bok som är under tryckning har jag två manuskript som kommer att publiceras någon gång i år eller nästa år, och jag har en hel lista med manuskript som jag skulle vilja skriva. Folk säger: ”Varför straffar du dig själv på det sättet?” Och jag svarar: ”Straffa, för helvete! Jag njuter av det!