Július 5-én ünnepelte 100. születésnapját a neves evolúcióbiológus, Ernst Mayr. Nemrég fejezte be 25. könyvének megírását is: What Makes Biology Unique?: Considerations on the Autonomy of a Scientific Discipline . Mayr tiszteletére május 10-én szimpóziumot tartottak a Harvard Egyetemen. A Scientific American szerkesztője és rovatvezetője, Steve Mirsky részt vett a szimpóziumon, és írt róla az augusztusi számban. Május 15-én Mirsky, Claudio Angelo brazil újságíró és Angelo kollégája, Marcelo Leite meglátogatta Mayrt a massachusettsi Bedfordban lévő lakásán. Az alábbiakban szerkesztett részleteket közlünk a beszélgetésükből.
A teljes interjú PDF formátumáért kattintson ide.

Claudio Angelo: Mayr: Miről szól a könyv?
Ernst Mayr: Mayr Mayr: Miről szól a könyv. (Nevet.) Elsősorban arról, hogy megmutassa, és ön azt fogja gondolni, hogy ezt nem kell megmutatni, de sokan nem értenének egyet önnel. Megmutatni, hogy a biológia önálló tudomány, és nem szabad összekeverni a fizikával. Ez az én üzenetem. És ezt körülbelül 12 fejezetben mutatom meg. És egy másik tény, amikor az emberek megkérdezik tőlem, hogy mi is valójában az ön szakterülete, és 50 vagy 60 évvel ezelőtt habozás nélkül azt mondtam volna, hogy ornitológus vagyok. Negyven évvel ezelőtt azt mondtam volna, hogy evolucionista vagyok. Kicsit később pedig még mindig azt mondanám, hogy evolucionista vagyok, de azt is mondanám, hogy biológiatörténész vagyok. Az utóbbi 20 évben pedig szeretem azt válaszolni, hogy a biológia filozófusa vagyok. És ami azt illeti, és ezzel talán dicsekedhetek is, két egyetemtől kaptam díszdiplomát az ornitológiával, az evolúcióval, a szisztematikával, a biológiatörténettel és a biológia filozófiájával kapcsolatos munkámért. Két tiszteletbeli címet kaptam filozófiai tanszékektől.

Steve Mirsky: És a fizika kontra biológia filozófiai alapjait vizsgálja a könyvben?

EM: Először az első fejezetben és néhány később következő fejezetben mutatom meg, hogy a biológia ugyanolyan komoly, becsületes, legitim tudomány, mint a fizikai tudományok. Minden okkult dolog, ami régen a biológia filozófiájába keveredett, mint például a vitalizmus és a teleológia – végül is Kant, amikor le akarta írni a biológiát, az egészet a teleológiára helyezte, csak hogy egy példát mondjak -, mindezek a fajta vicces dolgok, amiket megmutatok, kiesnek. A biológiának pontosan ugyanaz a kőkemény alapja van, mint a természettudományoknak, amely a természeti törvényekből áll. A természeti törvények ugyanúgy vonatkoznak a biológiára, mint a fizikai tudományokra. De azok az emberek, akik összehasonlítják a kettőt, vagy akik, mint egyes filozófusok, a biológiát a fizikai tudományok közé teszik, sok mindent kihagynak. És abban a pillanatban, amikor ezeket is belevesszük, világosan láthatjuk, hogy a biológia nem ugyanaz a fajta dolog, mint a fizikai tudományok. És erről a témáról most nem tudok hosszú előadást tartani, erre való a könyv.

Mondok egy példát. A biológia elvileg abban különbözik a fizikai tudományoktól, hogy a fizikai tudományokban minden elmélet – nem ismerek kivételeket, úgyhogy azt hiszem, ez valószínűleg egy biztonságos kijelentés – minden elmélet valamilyen módon természeti törvényeken alapul. A biológiában, ahogy azt már többen is kimutatták, és én teljesen egyetértek velük, a biológiában nincsenek a fizikai tudományok természeti törvényeinek megfelelő természeti törvények.

Most akkor azt mondhatod, hogyan lehetnek elméleteid a biológiában, ha nincsenek törvények, amelyekre alapozhatnád őket? Nos, a biológiában az elméleteid valami máson alapulnak. Fogalmakon alapulnak. Például a természetes szelekció fogalma képezi az evolúciós biológia alapját, gyakorlatilag a legfontosabb alapját. Ha átmész az ökológiába, és olyan fogalmakat kapsz, mint a verseny vagy az erőforrások, az ökológia tele van fogalmakkal. És ezek a fogalmak képezik az ökológia összes elméletének alapját. Nem a fizikai törvények, nem azok képezik az alapot. Természetesen végső soron ezek az ökológia alapját képezik, de nem közvetlenül. És így tovább és így tovább. És ezt teszem ebben a könyvben. Megmutatom, hogy az elméleti alap, nevezhetjük így, vagy én inkább a biológia filozófiájának nevezem, teljesen más alapokon nyugszik, mint a fizika elméletei.

Ha magam mondom, azt hiszem, ez egy fontos könyv lesz. A filozófusok persze figyelmen kívül fogják hagyni, zavaró, nem illik bele a gondolkodásukba. És így a legjobb, ha egyszerűen elfelejtik, a szőnyeg alá dugják. De azok, akik komolyan veszik, azt fogják mondani, hogy hát, jé, ez olyasmi, amivel nem tudok mit kezdeni. De ez a Mayr fickó úgy tűnik, hogy van itt valami, senki más nem tette ezt ennyire világossá, senki más nem mutatta meg, hogy valójában a biológia, még ha rendelkezik is a tudomány minden egyéb legitim tulajdonságával, mégsem olyan tudomány, mint a fizikai tudományok. És valahogyan a valamivel felvilágosultabb filozófusok azt fogják mondani, hogy ezzel tényleg foglalkoznunk kellene. De eddig nem tették.

SM: Tehát azt mondanád, hogy Darwin előtt – van egy Newton utáni, de Darwin előtti időszak – ebben az időszakban a fizika olyan tudomány, amely különbözik a biológiától?

EM: Abszolút. Van egy csodálatos történelmi dokumentum, ami ezt megvilágítja. Kant, miután A tiszta ész kritikájában megmutatta, hogy a fizikai tudományokban minden a természeti törvényeken alapul, ez volt állítólag Kant nagy hozzájárulása, majd 1790-ben folytatta, hogy megmutassa, hogy a biológia sem kivétel, hogy ez is mind a természeti törvényeken alapul. Leírja valahol Az ítélőképesség kritikájának korai fejezeteiben. És megpróbálta a biológia általánosításait, nevezzük őket törvényeknek, természeti törvényekre alapozni, és ez egyszerűen nem működött. Teljes katasztrófa volt. Így végül azt mondta, hogy valami másra kell alapozni őket. És mire? És azt mondta, teleológia. Arisztotelész negyedik oka, a véglegesség. Mindenki megpróbálta megmutatni, hogy Kantnak milyen jó ösztöne volt, hogy elszakadjon a biológia természeti törvényeitől, és helyette a teleológiát fogadja el. Nos, a hamarosan megjelenő könyvem egyik fejezetét annak szentelem, hogy megmutassam, hogy ez nem működik. A természetben nincs olyan homályos erő, mint a teleológia, mint Arisztotelész negyedik oka.

CA: Tehát azt mondanád, hogy a molekuláris biológia egész törekvése, hogy mindent kémiai kötéseknek és fizikai törvényeknek próbálnak tulajdonítani, ugyanaz a hiba, amit Kant elkövetett?

EM: Nos, most előreugrom arra, ami valószínűleg fokozatosan jött volna ki. Mikor keletkezett a biológia? Hát nem a 17. vagy a 18. században. Voltak a biológiai tevékenységnek olyan területei, mint az anatómia és a taxonómia és más hasonló dolgok. De nem volt olyan terület, mint a biológia. A biológia szót, érdekes módon, háromszor javasolták 1800 körül, három különböző szerzőtől. Azt állítom, amit korábbi könyveimben is kifejtettem, hogy a biológia mint terület, valami, amit a fizikai tudományoktól eltérőnek ismerhetünk fel, amit valóban egyetlen szóval jelölhetünk meg, viszonylag rövid idő alatt fejlődött ki, alakult ki és vált azzá, ami, a biológia. Körülbelül 40 év telt el 1828 között, amikor Karl Ernst von Baer megszervezte a fejlődésbiológiát, az embriológiát, és nagyon hamar utána jött a citológia két szerzője, Schwann és Schleiden, akik óriási felháborodást keltettek akkoriban, amikor az 1830-as években publikálták munkájukat, mert kimutatták, hogy az állatok és a növények ugyanabból az elemből, sejtekből állnak. Ez tehát jelentős hozzájárulás volt a biológia tudományához. Aztán következett a fiziológia nagy korszaka, Claude Bernard Franciaországban és Németországban két-három szerző volt a nagy fiziológusok közül, Johannes Miller volt az egyik. Tehát ez a harmadik terület.

És aztán természetesen a genetika. A genetika volt az utolsó. A következő, ami időben fejlődött, természetesen Darwin és Wallace evolúcióbiológiája volt. És végül 1865-66-ban a genetika. Nos, ez a hat tudományágból álló sorozat, amely az embriológiával kezdődik és a genetikával végződik, a biológia megalapozója volt. És csak azután lehet igazán vitatkozni arról, hogy mi a biológia, miután ezt leszögeztük, mert ez a dolgok együttese, beleértve a genetikát, az evolúciót és így tovább, a biológia.

Most azt kérdezte, mi a helyzet a molekuláris biológiával. Nos, hadd menjek most megint úgymond egy-két lépést vissza. Volt egy nagyon fontos időszak a múlt század elején, amikor az úgynevezett evolúciós szintézis zajlott le. És addig az időpontig, vagyis az 1859 és az evolúciós szintézis közötti időszakig, ami az 1940-es években volt, nagy zűrzavar volt az evolúciós biológiában. Legalább négy, ha nem öt fő alapvető evolúciós elmélet létezett. Mindenesetre az evolúciós szintézis, amelyet Dobzhansky kezdeményezett, majd olyan emberek csatlakoztak hozzá, mint én, Julian Huxley, Simpson, Stebbins és így tovább, az evolúciós szintézis mintegy véget vetett a nagy elméletalkotásnak, különösen az evolúció területén. És ami nagyon érdekes, hogy Avery kimutatta, hogy nem a fehérjék, hanem a nukleinsavak jelentik a genetikai, evolúciós anyagot. Aztán jött Watson-Crick. Aztán jött a molekuláris biológia fejlődése, és végül a genomika fejlődése. És minden egyes alkalommal, amikor ezek közül valamelyik nagy fordulat bekövetkezett, arra számítottunk, hogy az evolúciós szintézis elméletét újra kell írni. De az a tény, és nem tudom, hogy bármelyik molekuláris biológus panaszkodott-e emiatt, vagy sajnálatát fejezte-e ki, hogy az új biológia tényszerkezetében az Averytől a genomikáig bekövetkezett egyik nagy felfordulás sem érintette igazán azt, amit általában darwini paradigmának neveznek, a modern darwinizmust alkotó elméletek összességét, mondjuk az 1950-es évektől, mondjuk Watson-Cricketől napjainkig. És állandóan új könyvek jelennek meg, amelyekben a szerző megpróbálja bebizonyítani, hogy a darwinizmus érvénytelen. Nos, azt hiszem, még ha semleges kívülálló is vagy, el fogod ismerni, hogy egyik ilyen könyv sem volt sikeres. És a végén mindig bebizonyosodott, hogy a darwinizmus helyes volt és helyes.”

De most végre itt a válasz a kérdésedre. A vicces az, hogy a molekuláris biológia feltűnően kis hatással van a biológia elméleti szerkezetére. Legalábbis nekem így tűnik. Persze rámutathatnak arra, hogy a genetikai kód kimutatta, hogy az élet, ahogyan most a Földön létezik, csak egyszer keletkezhetett, különben nem lenne olyan a kód, amilyen. És persze számos más dologgal is hozzájárultak a molekuláris biológusok. De véleményem szerint egyikük sem érintette igazán a darwini paradigma elméleti szerkezetét.

SM: Ha valami, akkor nem éppen az ellenkezője történt, hogy a szintézis informálta a molekuláris biológiai munkát.

EM: Így van, igen. Ez a molekuláris biológia elméleti felépítése.

Marcelo Leite: De másrészt a molekuláris biológiát a molekuláris biológusok és a közvélemény is úgy tekintik, mint a biológia egyfajta meghatározó pillanatát a 20. században. Úgymond rekonstruálják a biológia egész történetét, mintha a molekuláris biológiára és a humán genomprojektre mutatnának rá, mint ennek a csúcspontjára. Tehát ez egy rossz módja a 20. századi biológia megítélésének?

EM: Kétségtelenül. Ha tovább megyünk vissza, a molekuláris biológusok minden mást, ami történt, természetesnek vesznek. Másrészt, ha citológus vagy, akkor azt mondhatod, hogy a Schwann-Schleiden-féle demonstráció, hogy minden organizmus sejtekből áll, és hogy a sejteknek van sejtmagjuk, meg minden ilyesmi, mindez ugyanúgy a biológia alapja, mint, mondjuk, hogy a nukleinsavak bázispárokból állnak. Nem látok semmi többet, sőt, azt mondanám, hogy a filozófia szempontjából ezek az eredmények, a molekuláris biológia leíró eredményei nem fontosabbak, mint ezek a, mondjuk, a biológia eredetének eredményei az 1828 és 1866 közötti időszakban. Azok a felfedezések, amelyeket abban az időszakban tettek, legalább olyan fontosak, mint bármi más a molekuláris biológiában.”

Ezek nagyon fontosak, nem futamodom meg. De mondok egy másik történelmi példát, ami nagyon érdekes. Mondjuk, az 1950-es években, közvetlenül Watson és Crick után, sok kémikus, biokémikus és fizikus ment el a fizikai tudományokból a biológiába. És ők nagyon gyakran megfelelő hangot ütöttek meg, nagyon sikeresek voltak abban, hogy a tudomány nagy újítóinak tartották őket. És nagyon gyakran biológia tanszékek vezetői lettek, és legalább három olyan esetet ismerünk, és valószínűleg többet is, ha elég sok főiskolát és egyetemet megnézünk, ahol egy biokémikus vagy egy egyszerű kémikus általában egy biológia tanszék vezetője lett. És egyszerűen megszabadult minden organizmusbiológustól. Azt mondta, hogy nincs rájuk szükségünk, ők nem biológia, a biológia a molekulák.

ML: Nos, James Watson még mindig ezt írja.

EM: Nem, James Watson szélesebb körben. Ha figyelmesen elolvasod, amit mond, igen, hangsúlyozza az ő és az iskolája dolgainak a fontosságát, de Watsonnak van elég organizmusbiológiai háttere. Erről tudok most egy igaz anekdotát mesélni. Tudtad, hogy Jim Watson lelkes madarász volt? Amikor, gondolom, végzős gimnazista volt, az édesanyja eljött Jimmel Chicagóból, és az édesanyja megkérdezte, hogy Jim Watson melyik főiskolára menjen, hogy ornitológiából doktoráljon. Ezt jól hallgassa meg, esküszöm, ez a színtiszta igazság. Emlékeztettem erre Jimet, és ő igyekezett eléggé elfeledkezni róla. Szóval azt mondtam Jimnek, vagy inkább az anyjának, hogy nem a legjobb ornitológiai főiskolára akar menni. Amire szüksége van, az egy jó biológiaoktatás. Menjen a legjobb biológiai iskolába. Mert ezt a speciális tudást, amire ornitológusként szüksége van, előbb-utóbb mindig el tudja sajátítani. De amire szüksége van ahhoz, hogy a biológia bármely speciális ágában sikeres legyen, az a biológia alapos megalapozása. Így hát elhitték a szavamat, és valószínűleg mások is ugyanezt mondták nekik. És ő nem ment sehová ornitológia szakra, hanem Chicagóba és különböző más helyekre ment, és nagyon jó alapos képzést kapott a biológiából. Szóval viccből – és kérem, ne feledjék, hogy ez egy vicc – néha azt mondom, hogy Watson hogyan kaphatott Nobel-díjat? Nos, ezért én vagyok a felelős!

SM: Ha ma kezdené el a doktori iskolai pályafutását, mit tanulna?

EM: Nos, tudja, annyi minden változott az életem során, hogy tényleg nem tudom, és persze a döntéseim egy része annak az eredménye, ami előtte volt. Nos, bizonyos értelemben néha meglepődöm azon, hogy mennyire előrehaladott voltam az 1942-es könyvemben, a Systematics and the Origin of Species (Rendszertan és a fajok eredete) című könyvemben. Az eléggé megelőzte a korát. Nem volt olyan tanárom, aki ennyivel előrébb járt volna. Hogy hogyan láthattam a dolgokat ilyen modern módon, még mindig nem értem. De sikerült.

SM: Mit gondol, melyek a legfontosabb kérdések, vagy akár egyetlen kérdés egy mai fiatal kutató számára. Hová mutatnál annak a személynek?

EM: Nos, tudod, a genotípus. Megemlítek valamit, amit soha senki nem említ. Tegyük fel, hogy van egy genotípusod, ami egy bizonyos fehérjét termel. És ez a fehérje, és ezt gyakorlatilag a Science minden számában láthatjátok, ez a fehérje egy nagyon bonyolult szerkezet, hihetetlenül bonyolult. Nos, az a lépés egy aminosavcsoporttól a polipeptidig egy hatalmas ugrás. Azt hiszem, jelenleg mindenki békén hagyja, mert még senki sem jött rá, hogy pontosan hogyan lehet ezt a problémát megtámadni.

ML: Tehát még mindig minden nap 6:15-kor kel fel, hogy leveleket írjon?

EM: Nem uram. Eléggé megdöbbentő, hogy hány napon kell nagyon erősen megdolgoztatnom az akaraterőmet, hogy 8 óra előtt felkeljek az ágyból.

ML: De azért még mindig leveleket írsz reggelente.

EM: Leveleket írok, kéziratokat írok, a nyomdában lévő könyvön kívül van két kéziratom, amelyek valamikor idén vagy jövőre fognak megjelenni, és van egy egész listám kéziratokról, amelyeket szeretnék megírni. És az emberek azt kérdezik: “Miért bünteted magad így?” Én meg azt mondom: “Büntetni, a fenébe is! Élvezem!